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Ein Gespräch über die Zukunft

mit Rudi Dutschke, Bernd Rabehl und Christian Semler

Das folgende Gespräch ist im Oktober 1967 geführt worden.

Hans Magnus Enzensberger. Gibt es für hochindustrialisierte Länder eine revolutionäre Zukunft, und wie könnte diese Zukunft aussehen? Das ist eine Frage von großer Allgemeinheit. Sie muß präzisiert werden. Methodisch möchte ich zu Anfang sagen - ich glaube, darauf können wir uns alle einigen: zwei Arten, nach der Zukunft zu fragen, können wir gleich ausscheiden. Das eine ist die utopische Frageweise, d. h. die Frage nach einem Endzustand, nach einem widerspruchsfreien Endzustand. Ich glaube, das ist eine Frage, die uns alle überhaupt nicht interessiert. Das wäre die zu weite Perspektive. Und die zu nahe Perspektive wäre die Fragestellung der bloßen Planifikation, die letzten Endes immer auf eine bloße Verlängerung hinausläuft, auf eine Extrapolation aus dem Bestehenden.

D. Wir sollten über den Transformationsprozeß, also über eine Zukunft in der Gegenwart sprechen.

E. Wir haben bisher kein Beispiel von einer Gesellschaft, die sich, nachdem sie einen hohen Grad von Industrialisierung erreicht hat, von Grund auf revolutioniert hätte.

D. Wenn wir von der Pariser Kommune absehen, der ersten Revolution in einer Metropole.

E. Aber ist die Probe aufs Exempel da überhaupt gemacht worden, das heißt, ist es bei der Pariser Kommune überhaupt so weit gekommen, daß die revolutionäre Regierung ihre Funktionsfähigkeit hätte unter Beweis stellen können?

R.. Wir haben es im Fall der Pariser Kommune mit der Konstruktion eines Modells, oder wenigstens mit den Ansätzen zu einer solchen Konstruktion zu tun. Von diesem Modell müssen wir die tatsächlichen Maßnahmen der Kommune abheben. Das Modell bildet den bestimmten Gegensatz zum bonapartischen Regime, und es entwickelt diesen Gegensatz auf der Ebene der Staatsverwaltung. Der Stand der Produktivkräfte in Frankreich und die Organisation dieser Produktivkräfte gehen eigentlich nicht ins Modell ein.

D. Analytisch jedenfalls ist zu unterscheiden zwischen dem Modell der Selbstverwaltung der Produzenten über ihre Produkte als, "wie Marx sagt, ewiges Prinzip, das immer wieder im Prozeß der Revolution erreicht werden muß, auf der einen, und dem historischen Stand der Entwicklung der Produktivkräfte auf der ändern Seite. Selbstverwaltung der Produzenten, Produzentengesellschaft, direkte Demokratie: das ist ja nun ein Modell, das auch für unsere Gegenwart zukunftsträchtig ist, und zwar unabhängig vom Stand der Entwicklung der Produktivkräfte.

S. Der Bonapartismus ist nur möglich in einer verhältnismäßig hoch industrialisierten Gesellschaft, die diesen enormen Staatsapparat bezahlen und tragen kann. Eine solche Gesellschaft kann alles leisten, alles ist in einer Gesellschaft möglich, die sich einen Apparat leisten kann wie die im Bonapartismus wahnsinnig erstarrte Bürokratie. In dieser Hinsicht, glaube ich, hat Marx den Stand der Produktivkräfte berücksichtigt, ohne direkt darauf einzugehen. Und an diesem Modell sollten wir weiter arbeiten und sagen, gerade eine Gesellschaft, die solche Bürokratie hervorgebracht hat, eine Bürokratie zur Aufrechterhaltung der Herrschaft, eine solche Gesellschaft ist auch fähig, eine sozialistische Umgestaltung durchzuführen.

Drehen wir doch einmal die Frage um. Die Gesellschaft kann sich diesen Apparat leisten, aber kann sie sich leisten, einen solchen Apparat nicht /u haben? Dient diese Apparat wirklich nur der Aufrechterhaltung der Herrschaft, oder dient er auch der Aufrechterhaltung der Produktion? Das sind zwei verschiedene Dinge. Natürlich, die Herrschaftsfunktionen sind unmittelbar klar und einsichtig. Sie sind mit den Produktionsfunktionen eng verbunden. Es ist deshalb sehr schwer, abstrakt auszumachen, was das eine und was das andere ist. Aber bis zu einem gewissen Grade, scheint mir, liegt es im Wesen der heutigen Produktionsweise, daß sie solche Apparate braucht. Und wenn man diese Apparate abbauen will, dann muß man nicht nur die Herrschaftsverhältnisse ändern, sondern auch dir Produktionsweise.

S. Interessanterweise unterscheidet Marx im Bürgerkrieg in Frankreich zwischen der Gewalt, die abgebaut werden kann, und einer funktionalen, notwendigen Gewalt.

D. In der zentralisierten Staatsmaschinerie gibt es eine Ebene der Notwendigkeit und eine Ebene der zusätzlichen Herrschaft über die Gesellschaft. Stehendes Heer, Bürokratie, juristische Herrschaftsfunktionen, Polizei, alles das kann man heute natürlich unter dem Begriff der toten Kosten zusammenfassen. Ganz sicher sind das die entscheidenden Punkte, wo der Staat, wie Marx sagt, als eine Boa constrictor die ganze Gesellschaft umfaßt und zusammenfaßt, um die Möglichkeit der Befreiung, die ja vielleicht schon zur Zeit der Pariser Kommune als reale Möglichkeit der Emanzipation der Produzenten da war, immer wieder zu verhindern. Heute noch viel mehr als 1871 hat sich diese Boa constrictor verselbständigt und ist eins geworden mit der heutigen Technologie.

E. Vielleicht genügt es also gar nicht mehr, die politischen Verhältnisse umzustürzen? Bedeutet der Umsturz politischer Verhältnisse nicht auch, wenn man ihn zu Ende denkt, einen Umsturz der technologischen Verhältnisse? Kann die Technologie so bleiben wie sie ist, in einer befreiten Gesellschaft?

D. Sicherlich nicht. Mit Hegel, also vormarxistisch, kann man sagen, daß die Befreiung des Bewußtseins die Gegenstände des Denkens verändert. Das hat Marx aufgenommen. Das kapitalistische Naturgesetz beruht auf der Bewußtlosigkeit der Beteiligten. Mit dem Verschwinden dieser Bewußtlosigkeit verschwindet auch das Naturgesetz in seiner repressiven Form, und so ist in der falschen Gesellschaft doch die richtige drin, bloß in der falschen Form, in der bewußtlosen Form.

E. Sie muß also sozusagen auf die Füße gestellt werden.

D. Ja. Heute allerdings muß man feststellen - gegen Hegel: Indem wir' es anders denken, wird es nicht anders. Heute wäre das »Auf-die-Füße-stellen«, daß all das, was falsch ist, direkt herausgebrochen werden, abgeschafft werden muß. Das Problem der Abschaffung ist im herkömmlichen Marxismus nicht primär ein Problem der Zerstörung, sondern ein Problem der Entfesselung. Heute jedoch setzt Entfesselung Zerstörung von verselbständigter unmenschlicher Maschinerie voraus. Wenn die Befreiungsfront ein Munitionslager in Da Nang in die Luft sprengt, dann steckt dann bereits ein Stück Zukunft.

R. Technologie bedeutet für bürgerliche Zukunftsbilder das Wesentliche, sie bedeutet alles. Diese Technologie ist Bestandteil der Bürokratie und der toten Kosten, sie reproduziert andauernd Herrschaft. Sie zielt auf die Verewigung der kapitalistischen Herrschaft. Deshalb muß diese Technologie, so wie sie angelegt ist, zerstört werden, abgeschafft werden.

D. Nicht die Technologie als Ganzes.

R. Doch. Die Technologie in ihrer ganzen Anlage, in ihrer Zielrichtung, in ihrer Arbeitsweise. Nicht der Wissensstand, den sie enthält, die Beherrschung der Natur, das nicht, sondern ihre heutige Struktur, ihr Ziel, das muß abgeschafft werden. Dadurch würde man überhaupt erst erkennen, was Technologie leisten kann. In ihrer heutigen Gestalt verbaut sie sich selbst. Der Kapitalismus kann sie nicht zu sich selbst bringen.

D. Das führt uns wieder auf die Produktionsverhältnisse zurück. Die Technologie ist nicht das Böse an sich.

E. Die bisherige Praxis des Sozialismus hat diese Frage überhaupt nicht gestellt, soweit ich sehen kann, sondern sie hat sich darauf beschränkt, die Technologie im bisherigen Sinn weiterzutreiben und die Produktivität zu erhöhen. Die Produktivität ist schon im Leninismus zum Leitstern der sozialistischen Entwicklung geworden. Und es ist über die Frage kaum nachgedacht worden, ob die Technologie selbst nicht einen anderen gesellschaftlichen Auftrag braucht und was das für die Technologie selbst bedeutet. Man baut Automodelle nach: das ist die bisherige Praxis.

S. Können wir das noch einmal zurückführen auf die Konstruktionsprobleme bei Marx selbst? Das Leistungsprinzip, das unmittelbar mit dem Realitätsprinzip verbunden ist, ist meiner Ansicht nach bei Marx in dem Kommune-Modell gar nicht problematisch geworden, weil dieses Modell direkt zugeht auf die Selbständigkeit der Produzenten und das Problem der Technologie ausklammert. Und Lenin nimmt in Staat und Revolution scheinbar das ganze Kommune-Modell auf, und zwar in Gestalt der Räte; aber wie ist das zu verstehen im Zusammenhang mit seiner Theorie, man müsse am höchsten Punkt der Produktivkräfte des Kapitalismus anknüpfen? Da ist das Kommune-Modell doch viel radikaler, obwohl es die Frage nicht ausdrücklich macht, sondern nur die bestimmte Negation des bonapartistischen Modells entwickelt. Lenin stellt diese Frage ' falsch. Auf der einen Seite nimmt er die konkrete Erfahrung der Räte auf, sieht, daß dort eine neue Staatsform, eine neue Gesellschaftsform entsteht, auf der anderen Seite aber bleibt er Kautskianer im Begriff der Entwicklung, übernimmt also Kautskys Logik aus der Sozialen Revolution: Orientierung an Amerika, am höchsten Stand der Produktivkräfte, die deutsche Kriegswirtschaft als Musterbeispiel für ein hochindustrialisiertes Land. Die Funktion der Technologie und die Funktion der Bürokratie bleiben also unbegriffen. Im Grunde genommen ist da im Aufbau von Staat und Revolution ein ganz gewaltiger Widerspruch.

E. Vielleicht liegt es aber doch auch an der Zurückgebliebenheit des Landes, mit dem er zu tun hatte. Für uns stellt sich die Frage ganz anders, weil bei uns die Produktivkräfte ganz anders entwickelt sind als im Rußland des Jahres 1917. Aber auch das Problem des Bewußtseins hat sich heute bei uns unter kapitalistischen Verhältnissen radikalisiert. Man kommt mit dem Begriff des Oberbaus nicht mehr aus. Es ist ein Innenbau, womit wir es zu tun haben. Ein Gespräch über die Zukunft muß in diesen Innenbau eindringen; wir müssen versuchen, das Bewußtsein aufzubrechen, und das kann nicht geschehen, wenn man sich auf ein Denken an die Zukunft beschränkt, das entweder planifikatorisch oder utopisch ist.

R. Wenn man ökonomistisch die Reife der Revolution bestimmen würde, könnte man sagen, sie ist reif, überreif, schon seit fünfzig Jahren, vielleicht noch länger. Und wenn die Revolution in den Metropolen stattfindet, ist alles möglich. Man kann sich fast ausdenken, was man will, weil die Produktionskräfte es ja hergeben. Nun ist aber die Frage: wie sind die Menschen aus ihrer Hörigkeit zu befreien, und da ist es mit Konzeptionen, mit Entwürfen für die Zukunft nicht getan. Das ist nur möglich durch die Aktion. Nur durch die Aktion können die Leute sich aus ihrer Hörigkeit in der Praxis befreien. Der Parteimarxismus hat diese Frage nie richtig gestellt. Er hat immer nur abgewartet. Sie haben an den objektiven Prozeß geglaubt, an die Dialektik der Produktivkräfte. Sie glaubten, mit den Worten Landauers, die Dampfmaschine werde die Revolution machen.

E. Auf die Dampfmaschine können wir unsere Hoffnung nicht mehr setzen, und es ist auch falsch, glaube ich, diese Rolle der Automation zuschieben zu wollen, zu erwarten, die Automation werde die Leute schon zur Revolution reif machen.

D. Einverstanden. Es hat also keinen Sinn, Zukunftsentwürfe zu liefern, ohne über den Transformationsprozeß nachzudenken. Und dieser Prozeß hat zwei Seiten. Die eine ist unabhängig von uns. Ich meine die fortschreitende Polarisation der Welt: Dritte Welt, hochindustrielle Welt, Imperialismus und Befreiungsfronten. Die andere Seite ist unsere eigene Situation in den Metropolen, ist die Befreiung des Bewußtseins als Produktivkraft zur Revolutionierung unserer eigenen Gesellschaft. Wir müssen also die Transformation verstehen als einen doppelten Prozeß objektiver Polarisierung im Weltmaßstab und subjektiver Mobilisierung in den Metropolen, wo die objektiven Bedingungen reif sind. Wir müssen also den Transformationsprozeß vermitteln mit der gegenwärtigen Realität. Das sollten wir jetzt versuchen.

R. Wir rechnen in den Metropolen mit der Verweigerung einzelner Leute und einzelner Schichten und Klassen, die nicht mehr mitmachen.

E. Vielleicht können wir einige Hinweise gewinnen, wenn wir jetzt genauer fragen, was das für Schichten sind und warum es diese Schichten sein sollen und nicht andere Schichten. Tasten wir den soziologischen Horizont in den Metropolen ab - was kommt da in Betracht?

R. Es ist interessant, daß jetzt plötzlich der Bakuninsche Proletariatsbegriff wieder an Inhalt gewinnt: deklassierte Intelligenz, Intelligenz, die außerhalb der Apparate steht, die gewisse Einsichten hat und sich weigert, im Apparat mitzuarbeiten; ferner das Lumpenproletariat im Sinn jener Randschichten, die durch die Strukturkrise arbeitslos werden oder deren Stellung im Produktionsprozeß gefährdet ist. Nur eines fällt heute weg. Bakunin rechnete noch mit einer revolutionären Bauernschaft. Die revolutionäre Bauernschaft lebt aber heute in der Dritten Welt. Das Proletariat im Bakuninschen Sinn hat sich über die ganze Welt verteilt.

S. Was mir bei diesem Schema gefährlich scheint, ist die gewissermaßen endgültige Fixierung dieser Gruppierungen. Du vergißt die Rolle des Arbeitermilieus, etwa in denjenigen Regionen, die von den Kommunisten seit sehr langer Zeit beherrscht werden, in Italien beispielsweise die Romagna und die Emilia, in Frankreich die Pariser Vorstädte und so weiter. Und die Frage ist, hat dort nur ein anders gearteter Integrationsprozeß stattgefunden, oder was ist da noch vorhanden? Man könnte das heutige kommunistische Milieu genauso betrachten wie das alte sozialdemokratische Milieu: als Bestandteil der kapitalistischen Herrschaft, und sogar als wesentlichen Faktor dieser Herrschaft, schon im wilhelminischen Reich, das kann man ja wohl rückschauend sagen. - Es ist ja ganz klar, daß ein Gegenmilieu im Moment nicht vorhanden ist in St. Denis oder in Bologna.

R. Ich glaube im Gegenteil, daß im Revolutionierungsprozeß gerade dieses Milieu, das kommunistische Milieu, in Frankreich und auch in Italien eine entscheidende Rolle spielen wird. Man kann nicht sagen, es sei zum Bestandteil der kapitalistischen Herrschaft geworden.

D. Ich weiß nicht. Ich will nicht über Frankreich und Italien sprechen, ich will von unseren Bedingungen ausgehen. Und da meine ich, daß dieses Arbeitermilieu als bestimmte Negation des bestehenden Systems bei uns nicht existiert. Ich gehe davon aus, daß die Schaffung eines solchen Milieus erst als Resultat der Revolutionierung von Randschichten gelingen und nicht strategischer Ausgangspunkt der Transformierung sein kann. Die historischen Rückstände in Frankreich und in Italien haben bestimmt noch geschichtliche Relevanz. Aber ich meine, daß auch dort sich ein neues Gegenmilieu bilden müßte, das dann im Verein mit jenen Resten eine revolutionäre Sprengkraft entwickeln kann. Wir unterscheiden Ja heute im Spätkapitalismus zwischen expandierenden und stagnierenden Industriezweigen. Und die permanente Krise der Gegenwart (wir sind eigentlich von der Krise nie weg gewesen, auch in der Konjunktur) wird in der Bundesrepublik subventionistisch verschleppt. Nun ist die Frage, ob der Abbauprozeß der stagnierenden Produktionszweige es uns ermöglicht, ein Gegenmilieu aufzubauen.

E. Ich glaube, um eine genaue Betrachtung der sogenannten neuen Mittelklassen kommt man nicht herum. Ich meine damit das Angestelltenmilieu, das sehr differenziert ist, das anfängt bei kleinen Beamten, Angestellten und hinaufreicht bis zu den hochbezahlten Wissenschaftlern. Ich möchte die Frage stellen, wie homogen ist dieses Milieu, wie stabil ist es. Die Angestellten, mögen sie noch so gut bezahlt sein, sind doch zum großen Teil proletarisiert, d. h., im Gegensatz zur klassischen Bourgeoisie sind das völlig abhängige Leute, es sind Leute, die keine Selbständigkeit haben. Ich glaube nicht, daß diese Sicherheit, von der diese Leute träumen, jemals erreichbar ist im Rahmen des bestehenden Systems. Man muß ihnen ihre faktische Abhängigkeit klar machen.

R. Revolutionär werden diese Leute nie; viel eher werden sie Zyniker. Wir haben z.B. augenblicklich eine ganz radikale technische und bürokratische Intelligenz in Griechenland, die vom Staatsapparat ausgeschlossen bleibt, weil der Staatsapparat noch nicht gefestigt ist. Diese Leute müssen also wirklich um ihren Arbeitsplatz bangen. Sie hassen dieses faschistische System, aber nur, weil dort die Akkumulation gestört wird. Das gleiche gilt für das vorrevolutionäre Rußland, wo dieselbe Schicht sozusagen Stellvertreter des Liberalismus war, der ja in Rußland nie richtig bestand. Die Ingenieure waren vor der Revolution die Statthalter des kapitalistischen Weges, und im Revolutionsprozeß haben sie sich zur Konterrevolution geschlagen. Das ist nicht zufällig. Die Ingenieure und die

Techniker sind zum größten Teil zu den Weißgardisten übergelaufen oder emigriert. Wie war es in Deutschland 1918? Gab es da Ansätze? Die Kopfarbeiter und die Handarbeiter sollten zusammenkommen, die Ingenieure sollten die Arbeiter unterweisen in der Führung der Betriebe. Und wenn auch in der Rätebewegung einige radikale Angestellte mitmachten, so ist doch nach 1919, 1920 ein Prozeß eingetreten, wo gerade diese Intelligenz von der Arbeiterbewegung abfiel und immer mehr integriert wurde, so daß nur noch Restbestände, zum Beispiel die Lehrerbewegung zu den Arbeitern hielt.

D. Die Intelligenz als klassisch spezifische Schicht ist unfähig zur Revolution. Einzelne können natürlich zu führenden Trägern der Revolution werden, aber die Produktionsintelligenz als Klasse oder als spezifische Schicht hat kein Primat der Revolution, sondern muß sich, ganz im Gegenteil, als Klasse aufgeben, um die Revolution zu machen. Im Spätkapitalismus kann die Systemopposition unendlich viele Formen haben. Sie ist nicht mehr gebunden an eine spezifische Stellung im Produktionsprozeß. Die eigentliche Schwierigkeit sehe ich heute dann, daß diese über die ganze Gesellschaft verteilten Gegner, Halbgegner, nicht ganz Angepaßten des Systems nicht organisiert werden durch eine spezifische Schicht, Gruppe, Klasse, die das Primat der Revolution aus ihrer Stellung in der Produktion ableitet und den Klassenkampf gegen das System organisiert.

E. Es fehlt der gesellschaftliche Pilot. Es ist kein Lotse da.

R. Wir sollten die Frage stellen, welche gesellschaftlichen Schichten bereit wären, bis zur radikalen Gewalt zu gehen, indem sie versuchen, das System zu beseitigen. Wir sollten z. B. die Versuche der amerikanischen Liberalen sehr hoch einschätzen, wir sollten uns darüber nicht erheben, wir sollten aber wissen, daß sie unfähig sind, den letzten Schritt zu tun, die Sprache der Gewalt zu sprechen. Sie werden vielleicht In die Illegalität gehen, aber sie werden nicht sagen: Gewalt. Wir müssen dabei bedenken, daß auch innerhalb der Bürokratie Gegensätze auftauchen, und gerade in den USA zwischen der Militärbürokratie, die sich borniert gibt, die einfach intelligenzarm und dumm ist, speziell im Vietnam-Krieg, so daß du anderer Teil der Bürokratie, der das rationale Prinzip des Kapitalismus vertritt, bereit ist, gegen diese zerstörende Tendenz des Kapitalismus selbst, nämlich gegen den bornierten Militarismus, aufzutreten. So kommt es dazu, daß die Liberalen für die Erhaltung des Kapitalismus demonstrieren, indem sie sagen: Dieser Krieg ist Unsinn, er ist falsch und irrational. Anders etwa die Hippies. Die unterscheiden sich zweifellos von den Leuten, die in den Apparaten sitzen. Sie kommen aus der Mittelklasse, aber sie haben schon einen Schritt weiter getan, sie wollen heraus aus diesem Milieu. Da sind bereits Momente der Verweigerung, sie machen nicht mehr mit, sie denken überhaupt nicht mehr im rationalen Sinn der Apparatur. Sie unterscheiden sich da auch von den Liberalen. Deshalb sind die Hippies ein neues Moment der Systemopposition.

E. Bei den Hippies scheint mir eines interessant: Ich glaube an die Sprengkraft der Wünsche. Man kann über die Hippies sagen, was man will, aber eines muß man ihnen zubilligen, sie haben den Mut zu ihren Wünschen. Man könnte sich fragen, ob wir den Mut zu unseren Wünschen haben. Wir entdecken unsere Wünsche nicht. Das lassen wir uns besorgen von einem Siebzigjährigen. Ein Siebzigjähriger erklärt uns unsere Wünsche.

R. Der Siebzigjährige erklärt uns nicht unsere Wünsche, er erklärt uns die Bedingungen und die Möglichkeit unserer Wünsche.

D. In Amerika ist ein Lotse in die Zukunft zu erkennen. Es gibt dort die radikale Negation in Gestalt der nationalen Minoritäten, der Neger. Das ist schon in der Gegenwart radikale Negation bis zur äußersten Konsequenz. Das bedeutet Schaffung neuer menschlicher Beziehungen im Kampf, Organisierung der armen Neger, vielleicht auch Organisierung der armen Weißen; daraus entstehen wiederum spezielle Organisationsformen, die menschlicher sind, die vielleicht schon Bedürfnisse erfüllen, die bei uns verdrängt werden. Carmichael hat einmal zu den Hippies gesagt: Nun stellt euch mal, wenn die Polizei kommt, mit eurer flower-power der Gewalt in den Weg. Wenn ihr das macht, dann akzeptieren wir euch. Daraus ist natürlich nichts geworden. Dennoch ist das Experiment der Hippies ein totales Experiment: ein eigenes Milieu, ein eigenes Leben, gegenseitige Hilfe, eigenes Zirkulationsfeld. Die Bedürfnisse des Körpers, in welcher Form sie auch auftreten, werden nicht verdrängt, werden vielleicht auch noch nicht bewußt gemacht, aber sie werden realisiert. Die Versuche der Reaktivierung, quasi-biologischer, physischer Tendenzen durch die Hippies ist ein wichtiges Moment, das vielleicht in die Zukunft weist. Nur wird darüber die Machtfrage vergessen. Das ist die Grenze dieser Bewegung.

R. Sie bleibt aber eine Provokation, und zwar gerade für die, die einen revolutionären Anspruch erheben. Sie fordert uns auf, unsere Fragen zu konkretisieren, genau zu sagen, was wollen wir, was sind unsere Wünsche, und diese Provokation finde ich sehr wichtig. Wenn es also heißt, das sind Kleinbürger und Spinner, so ist das eine Ausrede. Wer so spricht, der ist selbst kein Revolutionär mehr, weil er im Grunde genommen über seine eigenen Wünsche als Kleinbürger spricht.

D. In Amerika sind die Ansätze der Zukunft schon in der Gegenwart sichtbar, in der radikalen Opposition, in der Negerbewegung. Daraus folgere ich, daß die Hippie-Bewegung in ihrer ganzen Ambivalenz durch die radikale Opposition der nationalen Minoritäten strukturiert und vorangetrieben wird. Das ist aber spezifisch amerikanisch, das findet keine Analogie bei uns. Wir haben weder Ghettos noch nationale Minoritäten. Also stellt sich das Problem hier völlig anders. Ich wüßte keine einzige ausmachbare Stellung in dieser Gesellschaft, die einen Ansatz von Zukunft in der Gegenwart In einem radikalen Sinne zeigt. Und das rührt uns dann zurück zu der Frage: kann man diese Bedingungen für einen solchen Ansatz schaffen oder muß er vorgegeben sein? Und meine Antwort ist, daß eine solche Dynamik produziert werden kann durch die diffusen, auf die ganze Gesellschaft verteilten Gruppen, Individuen, Schichten, daß aus diesem Brei durchaus - nicht durch Selbstbewegung, sondern durch kämpferische Auseinandersetzung mit der staatlichen Exekutive - eine Basis, vergleichbar dem Ghetto, in der Gestalt von Gegenmilieu entstehen kann. Aber diese Basis muß erst produziert werden. Da hilft uns nichts Objektives, da ist keine objektive Voraussetzung da, weder als Ghetto, noch als Partei, noch als Klasse. Das ist gegenwärtig unsere Situation, so jedenfalls sehe ich sie.

R. In der ersten Phase, für den Beginn eines revolutionären Prozesses, ist die deklassierte Intelligenz, um überhaupt eine Gesellschaft wie die deutsche in Bewegung zu bringen, unentbehrlich. Schon deshalb, weil wir einen historisch gescheiterten Klassenkampf aufnehmen und zeigen müssen, was da falsch war. All das müssen wir aufnehmen, und zwar nicht nur, indem wir in Seminaren darüber diskutieren, sondern auch durch neue Aktionsformen. Aber dann kommen wir sehr schnell an die Grenze unserer Leute, die aus den Mittelschichten, aus der Bourgeoisie kommen, die bis zur Radikalität, bis zum Extrem nicht gehen können, sondern einfach psychische Schranken haben. Ich erlebe es bei mir selbst, und ich erlebe es bei allen anderen. Wir müssen also an Randgruppen der Arbeiterklasse herankommen. Nur die Arbeiter selbst, weil sie eine ganz andere Stellung im Produktionsprozeß haben, sind dazu fähig, extrem vorzugehen. Wir sehen das jetzt schon bei den Demonstrationen.

D. Die subventionistische Krisenverschleppung führt zu ständigen Abbauprozessen in den stagnierenden Produktionszweigen. Diesen Abbau gilt es zu politisieren und das Potential zu gewinnen, das explosive Potential von Randschichten, die in der Tat bei Demonstrationen nicht davor zurückschrecken, Gewalt anzuwenden. Der erste Streik entsteht aber nicht bereits dadurch, daß abgebaut wird, sondern er entsteht erst, wenn wir als Vorbereitungsopposition die Beteiligten für uns gewinnen können.

S. Der erste Streik der Arbeiter wird ein qualitativ anderes Gewicht aufweisen als das, was wir bisher gemacht haben.

D. Natürlich.

S. Aber was bedeutet das? Der Vergleich der Demonstrationsformen von Studenten und Arbeitern in anderen Ländern zeigt uns ganz deutlich, daß für die Arbeiter im Grunde jede Demonstration den Keim des Bürgerkrieges in sich trägt. Gibt es also nicht doch eine qualitative Differenz zwischen den einzelnen Schichten, zwischen den abgesplitterten Bourgeois-Schichten und denjenigen Schichten, für die jede Demonstration bereits an den Rand des Bürgerkrieges führt? Wie verträgt sich das mit deiner These, daß es für die Revolution keine privilegierte Schicht mehr gibt?

D. Der Umschlag der vorbereitenden Opposition in die radikale Infragestellung des Systems ist nur möglich durch die Verbindung dieser Opposition mit dem abgebauten Proletariat. Diese spezifische Verbindung, die vielleicht in der nächsten Zeit möglich wird, zeigt an, daß es natürlich eine im revolutionären Sinn privilegierte Schicht gibt. Das wären die vom Abbau bedrohten Arbeiter. Aber in der traditionellen Situation führte dieser Abbau zur radikalen Opposition. Heute dagegen fehlt das Bewußtsein. Es ist Innenbau geworden. Deshalb kann das System den Abbauprozeß und die Produktion von Arbeitslosen heute vereinnahmen, ohne mit der Wimper zu zucken. Das war in den letzten 14 Monaten so, das wird auch in den nächsten Jahren so gemacht. Wir müssen also versuchen, diesen Abbauprozeß zu erfassen und ein Gegenmilieu zu organisieren.

R. Das kapitalistische System hat die Bedürfnisse in dem Begriff der Sicherheit eingefangen. Daher auch das Streben der Arbeiter, wenn herausfallen aus dem Produktionsprozeß, arbeitslos werden oder zumindest Angst haben, ihre Arbeit zu verlieren, immer wieder diese Sichern zu erreichen, die ihnen als Endzustand, als Glück schlechthin einsuggeriert wird. Ich glaube, die neue Qualität der Arbeiteropposition, der Randgruppen wird darin bestehen, daß sie nicht mehr danach fragen, daß sie über das Bedürfnis nach Arbeitsplätzen hinaus Bedürfnisse entwickeln, die diesen ganzen Sicherheitsbegriff beiseite schieben, indem sie sagen, » ' wollen nur noch drei Stunden arbeiten, wir wollen in einem ganz anderen Milieu leben, also nicht isoliert in der Familie zusammenhocken, sondern wir wollen mit unseren Freunden auch zusammenleben, in einem ganz bestimmten Stadtkomplex, wir wollen eine andere Gesellschaft. Das wird sich natürlich aus dem Kampf selbst entwickeln und aus den Gegenmaßnahmen des Staatsapparates. Man merkt das in Ansätzen schon bei den Studenten, sie können sich aus der Isolation des Seminars heraus bei Demonstrationen zusammenfinden, zur kritischen Universität gehen, und es ist erstaunlich, welchen Zulauf die kritische Universität hat, obwohl sie nur eine Improvisation ist.

E. Obwohl sie keine Sicherheit bietet, keinerlei Diplome, keinerlei Abschlußexamen.

R. Im Gegenteil, wenn man es ganz ernst nimmt, sogar den Ausschluß aus der Universität impliziert.

D. Es ist allerdings nicht so, daß ein radikales Bedürfnis für die Gegenuniversität da ist, ein Bedürfnis, die Sicherungen rauszuschmeißen, die Scheine, Examina etc., und jetzt nun wirklich ein Gegenmilieu aus eigenen Mitteln und eigenen Bedürfnissen zu realisieren, als Kampfinstrument zur Verbreiterung, zur Hereinnahme von Arbeitern und Angestellten. So radikal ist das Bedürfnis nicht. Es ist ein komplementäres Bedürfnis, das sich allerdings, wenn es zu einer Verbreiterung des Kampfes kommt, radikalisieren läßt. Heute bedeutet das Examen für den Studenten Sicherheit, wie für den Arbeiter der Arbeitsplatz. Bei der Gegenuniversität wäre das Bedürfnis statt Sicherheit vielleicht Solidarität, oder gegenseitige Hilfe. Wie können wir es definieren?

R. Was bedeutet die kritische Universität als Beispiel für den betrieblichen Rahmen? Die Analogie wäre dann zu sehen, daß die Betriebsräte, die heute Bestandteil der Gewerkschaftshierarchie sind, sich von dieser Hierarchie lösen, die wiederum Instrument und Institut des herrschenden Staates ist. Und wenn die Betriebsräte sich gegen die Industriebürokratie stellen und gleichzeitig darauf pochen, daß sie die Betriebe übernehmen und viel besser führen können, führt das zu einer ganz anders gearteten Sicherheit. Dabei würden gleichzeitig neue Bedürfnisse entwickelt. Die Arbeiter müßten sich qualifizieren für die Leitung der Betriebe. Das setzt 'allerdings voraus, daß der Arbeiter sich nicht bloß zum Buchhalter entwickelt, sondern daß er immer Arbeiter bleibt, daß auch andere Formen des Zusammenlebens gefunden werden, andere Formen der Solidarität im Betrieb. Der Arbeiter müßte gleichsam durch den Betrieb wandern können, durch alle Berufszweige hindurch; er müßte von der Spezialisierung wegkommen und den ganzen Betrieb kennen.

D. Eine solche Fabrik wäre eine Assoziation freier Individuen. Das ist nur möglich durch die Negation der Arbeitsteilung. Das setzt voraus: Entwicklung der Technologie in Richtung der Automation, aber auch eine ungeheure Reduzierung der Arbeitszeit. Erst die auf ein Minimum reduzierte Arbeitszeit ermöglicht die Universalisierung des Individuums und damit das Begreifen und die Kontrolle der industriellen Struktur im Ganzen. Dann erst können die Produzenten selbst über die wichtigsten Fragen bestimmen; Welchen Stand der Produktivität haben wir erreicht? Können wir da aufhören? Muß die Produktivität als Selbstzweck weiterentwickelt werden? Können wir stattdessen den Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur überhaupt verändern? Die Städte auseinanderreißen, neue Vermittlungen suchen mit unserer Umgebung, den repressiven Charakter des Verhältnisses der Menschen zu den Tieren neu gestalten? Das sind alles Möglichkeiten, die dann erst hervortreten werden und die Ausdruck neuer Bedürfnisse und neuer Zusammenhänge sind.

E. Ich sehe aber auch noch ein anderes Bedürfnis, das heute nur in ganz pervertierter Form artikuliert wird, nämlich das Bedürfnis nach gesellschaftlicher Teilnahme. Die quasi-plebiszitäre Massenpresse kommt diesem Bedürfnis entgegen und fängt es gleichzeitig ab, macht es im Sinne des Systems unschädlich.

S. Der Spätkapitalismus läßt sich von daher geradezu definieren als Nichtteilnahme, als Separierung der einzelnen Fähigkeiten des Menschen voneinander. Die Frage ist, inwieweit der erreichte Stand der Technologie zur Abbiegung des Bedürfnisses nach Teilnahme und zu seiner Teilbefriedigung eingesetzt wird.

E. Konsum als Besänftigung ist aber wahrscheinlich kein endloser Prozeß. Es ist kein Zufall, daß es damit zwanzig Jahre lang glatt gegangen ist, und daß sich das jetzt ändert.

R. Das heißt mit anderen Worten: der Sicherheitsbegriff als Ideologie verschwindet. Die Leute wollen gar keine Sicherheit, sondern sie wollen Befriedigung. Befriedigung ist nicht identisch mit Sicherheit.

D. Ein radikales Bedürfnis nach Frieden ist aber ein militantes Bedürfnis gegen die bestehende Ordnung. Insofern spitzt sich die Frage nach den neuen Bedürfnissen zu auf emanzipatorische Interessen: fast biologische Ablehnung des militärischen Gesamtkomplexes, der da weder Frieden gewährleisten kann noch Sicherheit, noch Glück.

S. Du überspringst jetzt die spezifisch politische Sphäre. S. Was bedeutet das Bedürfnis nach Frieden politisch, z. B. im Falle Vietnams?

R. Ich würde den Pazifismus als Bestandteil einer liberalen Ideologie betrachten, die sich unbewußt über die Gesellschaft setzt. Wenn die Leute mit pazifistischen Parolen durch die Straßen ziehen und mit pazifistischen Argumenten die Regierung zwingen wollen, diesen Krieg zu beenden, und wenn sie merken, die Regierung reagiert überhaupt nicht darauf - es findet nur eine Zeremonie statt, ein Wallfahrtszug, von dem die Regierung überhaupt keine Kenntnis nimmt, so muß sich dieser Pazifismus verändern. Er muß kapitulieren, oder er muß zur bestimmten Negation der Bürokratie werden. In diesem Fall aber taucht sofort das Problem der Illegalität auf.

D. Der Pazifismus merkt dann nicht nur, daß die Bürokratie nichts machen will, sondern auch, daß der Gesamtapparat, den er nicht kontrolliert, nicht mehr seine Bedürfnisse ausdrückt, nicht mehr seine Interessen. Das Bedürfnis nach Frieden kann der Gesamtapparat nicht verwirklichen. Jetzt bleiben nur zwei Möglichkeiten: anzuerkennen, daß es keinen Frieden auf dieser Welt geben kann, oder den Schritt zu tun zum Widerstand, zur Desertion, zur Unterstützung der Desertion, zur illegalen Arbeit, zur Sabotage von Militärzentren. Die Aggression, die sich sonst tagtäglich in den Straßen, in den Ghettos, in der Kriminalität, im Kampf in Vietnam ausdrückt, wäre nun zu lenken auf die Objekte, die die Aggression verursachen und die sie tragen, nämlich auf die militärischen und bürokratischen Zentren.

R. Illegalität, wenn sie nicht dilettantisch bleiben will, bedeutet, daß man gegen den Staatsapparat operiert, daß also gerade das psychische Moment des Friedens zurückgenommen wird und eine streng disziplinierte Organisation entsteht. Eine illegale Organisation bedeutet aber auch die Entwicklung neuer Bedürfnisse: direkte Solidarität, direkte Freundschaft zu den einzelnen Mitgliedern dieser Organisation, die Entfaltung dezentralisierter Zentralen, die mit anderen Gruppen direkt in Verbindung stehen. Insofern glaube ich, daß sich in einer illegalen Organisation Ansätze einer neuen Gesellschaft bilden können.

D. Hier sehe ich eine wichtige Differenz zu den zwanziger, dreißiger Jahren. Nehmen wir als Beispiel die KPO oder ähnliche Gruppen, die in ganz radikaler Form als Organisationsprinzip die klassisch leninistische Kaderpartei hatten. Sicherlich gab es Momente kämpferischer Solidarität bei diesen Gruppen. Aber sie erzeugten kein Gegenmilieu, wo diese illegalen Organisationen hätten Menschlichkeit finden, leben, Bedürfnisse ausdrücken und befriedigen können. In den dreißiger Jahren ist die revolutionäre Verdinglichung die systematische Folgeerscheinung der Organisationsarbeit gewesen.

R. Der Widerstand der Kommunisten unter dem Faschismus 1934 war reine Verzweiflung, weil man sah, daß der Faschismus sich durchsetzte, immer mehr an Macht gewann, auch die Schichten der Arbeiterbewegung immer stärker berührte und man selbst zwar eine Organisation hatte, die im Untergrund war, die aber jede Verbindung zu den Bedürfnissen der Massen verloren hatte, und deshalb machte man diese verzweifelten Demonstrationen, und ließ sich zusammenschlagen. Es gab Leute, die wollten endlich ins KZ kommen, weil sie es nicht mehr aushielten, wie der Gegner Schritt auf Schritt, Position auf Position erobert hat. Die Verlängerung dieser alten abstrakten Solidaritätsparolen sehen wir heute in der Friedenspropaganda der kommunistischen Parteien. Diese abstrakten Appelle an Frieden und friedliche Koexistenz drücken im Grund schon Resignation aus. Man hat keine Hoffnungen mehr, daß sich die sozialistische Gesellschaft durchsetzen kann. Man rationalisiert das, indem man behauptet, daß der objektive Prozeß schließlich da hinführt, aber man hat kein Vertrauen zur eigenen Klasse mehr.

E. Mit anderen Worten, man hat keine Zukunft mehr?

R. Man hat keine Zukunft mehr, man kann sich die Zukunft nur noch gespenstisch vorstellen. Und wenn hier ein sowjetischer Professor an einem SED-Abend sagt, daß der kommunistische Mensch ein sauberer Mensch sei, so ist in diesem Begriff der Sauberkeit die kapitalistische Wirklichkeit vollkommen reproduziert. Man kann sich den neuen Menschen nur in den Kategorien einer technisch kapitalistischen Gesellschaft vorstellen. Die Transformation wird nicht mehr mitgedacht.

E. Es hat sich gezeigt, daß keiner von euch in der Lage oder Willens ist, wahrscheinlich weder das eine noch das andere, einen reinen Zukunftsentwurf auszubreiten. Stattdessen war die ganze Zeit vom Transformationsprozeß die Rede, davon, wie er in Gang kommen kann, wer sein Träger sein könnte, welche organisatorischen, strategischen Fragen sich erheben. Ich möchte aber doch noch einmal einen Versuch machen, die Sache anders zu fassen, und zwar stelle ich mich jetzt auf den Standpunkt eines Außenstehenden, eines Menschen, der hier in Berlin etwas mitgekriegt hat von dem, was im letzten Jahr passiert ist, und der nun einige ganz naive, aber deswegen nicht ungerechtfertigte Fragen hat. Dieser Mann würde etwa so argumentieren: Ja, ich interessiere mich für das, was ihr sagt, ich habe euch zugehört, ich bin bei einer Demonstration dabeigewesen, ihr habt in meinen Augen weitgehend recht, aber wie soll das nun weitergehen, das heißt, wie soll nun eine konkrete unmittelbare Zukunft nach euren Vorstellungen aussehen? Damit stellt sich die Frage nach der Zukunft ganz anders, viel unmittelbarer, viel direkter, es ist viel schwerer, hier auszuweichen mit methodischen Begründungen, mit philosophischen Argumenten. Es ist politisch einfach nicht möglich, solchen Fragen auszuweichen. Wenn man statt von Weltrevolution von einer lokalen Situation spricht, dann muß man viel bescheidener werden, man hat es zu tun mit ökonomischen, mit Strukturproblemen, mit einer vorhandenen Bevölkerung, die so ist wie sie ist, aus den Gründen, die wir kennen. Was würdet ihr machen, "wie würdet ihr mit den Problemen der Stadt fertig werden? Wo lägen die technischen, administrativen, ökonomischen Schwierigkeiten? Würden sie eure Wünsche, eure Perspektiven in den Hintergrund drängen? Würdet ihr sagen: es ist gar nicht möglich, in einem solchen abgezirkelten, lokalen Terrain überhaupt von Befreiung zu sprechen? Das wäre eine Antwort, aber es wäre eine vernichtende Antwort für eure eigene Arbeit.

R. Was finden wir vor in Berlin? Eine radikale Intelligenz, eine überalterte Stadt, sehr viele Rentner, sehr viele Bürokraten, eine veraltete Industrie, Arbeiter, die nur zum Teil radikal geworden sind. Was machen wir? Die radikale Intelligenz muß die Universität auflösen, die Universität muß in die Gesellschaft übergehen; d. h. sie muß an den direkten Problemen dieser Berliner Gesellschaft arbeiten, die Arbeiter zur Übernahme der Industrie erziehen, sich Gedanken darüber machen, wie dieses Stadtbild aufgelöst werden kann, wie die Rentner, die alten Leute zu ihrem Alter, zu ihrem Menschsein zurückfinden können, statt in den Hinterhöfen in ihren engen Wohnungen herumzuhocken; sie wird die Bürokratie zerstören, die Polizei zerstören. Sie wird aber auch die Frage stellen müssen, was aus den Bürokraten wird. Wir haben eine veraltete Industrie, wir müssen also manche Buden einfach schließen, weil sie nichts mehr taugen. Wir müssen neue Industrien aufbauen. Wo bauen wir sie auf, wie werden sie strukturiert sein, wo wird die Berliner Industrie Absatz finden, wer wird mitmachen? Das sind die Hauptprobleme. Fangen wir also an. Was bedeutet: die Universität geht zurück in die Gesellschaft?

D. Nein, nicht so. Sondern wie erreichen wir, daß die Gesellschaft eine große Universität wird, eine riesige lernende Gesellschaft, eine große Schule? Dafür müssen wir vor allem die nötigen Kapitalvoraussetzungen schaffen. Das heißt Abschaffung der überflüssigen Bürokratie. Jeder Siebte ist in Berlin Angestellter des Senats. Wie können wir die 1.500 Bürokratensilos auflösen, Wohnhäuser daraus machen? Wie können wir das Kapital, das da frei wird, sofort in die Ausbildungssphäre stecken, um eine neue Arbeitskräftestruktur herauszubilden, eine polytechnische Ausbildung der Schüler zu ermöglichen und so die Voraussetzungen zu scharfen, daß überhaupt andere Industriezweige, intelligenzreiche Industriezweige entstehen können, die wiederum die Produktivität der Arbeit sehr schnell steigern und die Arbeitszeit systematisch verkürzen können?

S. Wir haben in Berlin den irrsinnigen Zustand einer rasch anwachsenden Veralterung. Wie kann man das Alter produktiv machen?

R. Die Voraussetzung dazu ist, daß die Verkindlichung und die vollkommene Apathie des Alters aufgelöst wird. Dazu müssen sie erst mal herauskommen aus ihren Höhlen, aus dem ganzen Milieu, das auf sie derartig bedrückend wirkt, daß sie nur dasitzen und auf den Tod warten. Wenn man die Leute auf den Bänken sitzen sieht, dann bekommt man ein Grausen, wenn man bedenkt, sie warten nur darauf, bis sie irgendwann einmal sterben, sie haben gar keine Ideen mehr, gar keine Vorstellungen, keine Hoffnungen, nichts mehr, für sie ist das Leben vorbei, und sie sitzen schon als Leichen dort auf der Bank. Die Alten müssen wieder hinein in die Zirkulationssphäre, aber auch in die Produktionssphäre, und zwar in ihre ehemaligen Werkstätten; wie viele alte Leute sehen wir, die morgens noch den alten Gang gehen, den sie fünfzig Jahre lang gemacht haben, dann aber vor dem Tor Stehen bleiben und wieder zurückgehen. Diese Fabrik ist ein Teil ihres Lebens, und dann dürfen sie plötzlich nicht mehr hinein. Andererseits kennen sie ja am besten den Betrieb, die Parks, die Speiseräume, sie können dort essen, sie können dort diskutieren, sie sollen sogar an den Werksdiskussionen teilnehmen, sie dürfen nicht herausgedrängt werden. Es muß ihr Rat geholt werden.

D. Die Alten müssen mit dem Lebensprozeß der Fabrik Tag für Tag verbunden sein. Wir müßten also auch von vornherein die Geographie der Wohnungen radikal verändern. Die Trennung des Arbeiters von seinem Betrieb muß man radikal aufheben, um geographische Einheiten des Lebensmilieus zu schaffen, die es dann ermöglichen, einen eigenen Zusammenhang zu entfalten, der viel schöpferischer ist.

R. Dabei muß man bedenken, daß wir fähig sein werden, den Arbeitstag auf fünf Stunden zu reduzieren durch moderne Produktionsanlagen, dadurch daß die überflüssige Bürokratie wegfällt. Der Betrieb wird zum Zentrum der politischen Selbstbestimmung, der Selbstbestimmung über das eigene Leben. Man wird also im Betrieb täglich debattieren, es wird langsam ein Kollektiv entstehen, ein Kollektiv ohne Anonymität, begrenzt auf zwei- bis dreitausend Leute, die also immer noch eine direkte Beziehung zueinander haben.

S. Die Alten gewinnen auch plötzlich im Rätesystem eine ganz subversive Bedeutung, weil sie nämlich nicht mehr ihre Arbeitskraft verkaufen, aber trotzdem im Betrieb drin sind. Ihre Arbeitszeit steht nicht mehr unter dem Druck, sie erzeugt zwar objektiv Mehrwert, aber der Arbeitsprozeß schlägt sich nicht mehr subjektiv in derselben Weise nieder wie beim Lohnarbeiter. Die Alten sind gewissermaßen eine ständige Fabrikbesetzung, und es wäre tatsächlich zu erwägen, ob nicht Leute in der Fabrik wohnen sollen. Das nimmt einen ganz utopischen Charakter an, wie die Fabrikbesetzung in Italien im September 1920. Die sich immer wiederholenden Fabrikbesetzungen haben ja nicht nur den Charakter eines Kampfmittels gegen die Unternehmerschaft, sondern sie transzendieren den ganzen Fabrikbetrieb.

E. Gut. Aber liegt in dem, was ihr hier entwickelt, nicht eine Oberschätzung der Produktionssphäre? Ich sehe in der Gesellschaftsstruktur, die ihr hier entwerft, mit Kollektiven, die auf die Betriebe hin zentriert sind, einen naiven Fabrikglauben. Könnt ihr euch nicht vorstellen, daß die Menschen eines Tages die Fabrik loswerden wollen, daß ihre Produktivität sozusagen in den Alltag einwandern könnte? Die Werkzeugmaschine als Mittelpunkt des Lebens - das scheint mir etwas dürftig. Wer will schon in einer Fabrik leben? Spiegelt euer Entwurf nicht einfach die Deformation des Menschen wider, die ihm in der Industrialisierungsepoche angetan worden ist?

D. Früher war der Betrieb die Ebene, wo das Leben totgeschlagen wurde. Indem die Fabrik unter eigene Kontrolle genommen wird, kann sich in ihr Leben entfalten. Arbeit kann dann Selbsterzeugung des Individuums bedeuten statt Entfremdung.

E. Aber glaubt ihr denn, daß überhaupt die Möglichkeit einer Selbstreproduktion der Stadt von der Substanz her besteht?

D. Eine Analyse der toten Kosten haben wir noch nicht gemacht, aber alle Anzeichen sprechen dafür, daß die 1,5 bis 3,3 Milliarden Subventionen aus der Bundesrepublik durch die Einsparung dieser toten Kosten aufgebracht werden können.

R. Wo wird Westberlin seine Produktion absetzen können? Einerseits in den Volksdemokratien, und andrerseits in der Dritten Welt. Gerade die Produktionsanlagen und die Elektroindustrie sind ja wichtig für die Akkumulation In den Ländern der Dritten Welt. Aber nun noch eine andere Frage. Was machen wir mit den Bürokraten? Gerade die Berliner Bürokratie besteht zum großen Teil aus Frauen, aus verkrüppelten Frauen. Wer einmal durch die Gänge der Berliner Bürokratie gelaufen ist und dort diese frustrierten Frauen gesehen hat, der ist erschreckt. Die Bürokraten sind gar nicht so ohne weiteres in der Produktion verwendbar. Sie sind einfach derartig in der Hörigkeit gefangen, daß sie gar nicht selbsttätig werden können. Ein Großteil der Bürokraten wird nach Westdeutschland emigrieren müssen.

D. Halten wir fest; Die Bürokratie als Gewaltorganisation muß zerstört werden. Die Tausende und Zehntausende von menschlichen Arbeitsvermögen, die heute in der Bürokratie absorbiert sind, müssen aber produktiv ausgebildet werden. Da ist nichts mit dem bloßen Wegschicken getan, absolut nichts. Wir haben keine Bourgeoisie, die wir in die Wüste schicken können, wir haben aber zigtausende von Menschen, die ausgebildet werden müssen, und zwar sehr schnell, sobald die Gewaltorganisationen zerstört sind. Niemand darf weggeschickt werden, sondern alle sind produktive Kräfte.

R. Wie kann eine neue Struktur der Stadt aussehen? Sie könnte sich in viele einzelne Kollektive von jeweils drei-, vier-, fünftausend Menschen aufgliedern, die sich um eine Fabrik zentrieren. Die Fabrik ist also nicht nur Arbeitszentrum, sondern muß alle Möglichkeiten zur Entfaltung des Lebens bieten, sie muß gleichzeitig auch Schule, gleichzeitig auch Universität sein. In dieses Kollektiv kann man die Bürokraten als Einzelne aufnehmen, sie müssen in diesen Lernprozeß eintreten und ein neues Bewußtsein entwickeln, sie müssen vor allen Dingen auch herausfinden aus ihrer stickigen Familiensphäre. Ich glaube, daß in der Sphäre der Bürokratie die meisten zerstörten Familien vorkommen, daß die Zahl der Scheidungen dort am größten ist, auch die Frustration der Frauen. Wie können diese Frauen sich emanzipieren? Die Frau ist in der Übergangsperiode ein radikales, sprengendes Moment, weil sie sich von der doppelten Last befreien muß, einmal von der Entfremdung der Arbeit und zweitens aus ihrer blockierten Stellung in der Familie. In den Kollektiven, an die ich denke, ist schon ein Ansatz zur Aufhebung der Familie gegeben.

D. In der Idee solcher Kollektive sehe ich einen Rückgriff auf die Pariser Kommune. Diese Assoziationsform bedeutet: Herrschaft der Produzenten über ihre Produktionsbedingungen, ihre Produkte, und ihre ganzen Lebensbedingungen. Die ganze Stadt wäre in solche dezentralisierten Kommunen aufzugliedern. Wie soll die Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Kommunen-Kollektiven in dieser Stadt aussehen? Wie verläuft der politische Lernprozeß? Wie soll die notwendige Verwaltung von Sachen über einzelne Kommune-Projekte organisiert werden?

R. Es wird einen obersten Städterat geben, in den die Vertreter der einzelnen Kommunen, die einzelnen Räte, jederzeit wählbar und abwählbar, ihre Vertreter hineinschicken. Sie werden den Wirtschaftsablauf kontrollieren, und zwar ohne disziplinierende Anweisungen zu geben. Sie werden dafür sorgen, daß Wirtschaftspläne und städtebauliche Projekte ausgearbeitet werden. Dabei wird die neue Technologie ihre positive Seite zeigen. Man nimmt Computer zu Hilfe, um zu berechnen, was gebaut werden muß, wie die Pläne aussehen müssen, welche Gefahren auftauchen.

E. Der Computer kann nicht entscheiden, er kann nur verschiedene Optionen ausarbeiten, die dann politisch entschieden, werden müssen. Es gibt keinen Sachzwang derart, daß uns ein Computer sagen könnte, was da' beste ist. Was das beste ist, darüber müssen die Menschen selbst urteilen.

S. Wenn es die Computer nicht gäbe, müßten sie förmlich erfunden werden für die Räteverfassung. Nur sie ermöglichen es, Informationen zu sammeln, die die Sachentscheidungen der bisherigen Bürokratie ersetzen und zwar dergestalt, daß es überhaupt keine bürokratische Position mehr gibt, die nicht innerhalb von vierzehn Tagen umbesetzbar wäre.

R. Der polytechnische Ausbildungsprozeß müßte es ermöglichen, daß eine ständige Rotation in den Kommune-Einheiten erreichbar ist. Nun ist mir noch nicht ganz klar, wie sich die relative industrielle und menschlich Autonomie der dezentralisierten Einheiten mit einer Gesamtplanung vereinbaren läßt, um ein Höchstmaß an Effektivität zu erreichen. Es kann doch nicht so sein, daß sie nun völlig autark vor sich hin wursteln. Das Problem ist ja, wenn auch unter ganz anderen Aspekten, aus Jugoslawien bekannt. Wir müssen also Autonomie, und zwar radikale menschliche und produktive Autonomie mit Zentralismus und Planung verbinden.

S. Mit dem jugoslawischen Modell hat das überhaupt nichts zu tun, denn den Jugoslawen wird eine Scheinselbständigkeit gewährt, die bei aller entscheidenden Sachentscheidungen aufhört und gleichzeitig ein partikular-anarchisches Gegeneinander der Pseudokonkurrenz ist. Eine solche Konkurrenz erfüllt letzten Endes nicht einmal die Aufgabe, die sie in Industrie-Kapitalismus hatte, nämlich den Markt zu organisieren und auf den Preismechanismus einzuwirken.

R. Wir fragen also nicht wie im Neuen ökonomischen System nach den Kosten und Preisen, nach der Rentabilität der einzelnen Fabriken, sondem wir fragen nach den Möglichkeiten der Befreiung von Arbeit innerhalb des gesamten Systems. Das heißt, nicht die Frage der Kosten spielt bei den einzelnen Betrieben die Hauptrolle, sondern die optimale Einsetzung von Technologie als Mittel zur Befreiung von repressiver Arbeit Das hat auch Konsequenzen für die Arbeitsteilung. Wieviel Berufe hat denn der Mensch heute in Westberlin?

D. Einen Beruf, wenn überhaupt.

R. Du weißt, Mao spricht von vier Berufen: Arbeiter, Bauer, Soldat, Intelligenzler.

D. Die Landwirtschaft können wir ganz abschaffen, auf die halbbäuerlichen Ansätze verzichten, sie beseitigen, um Land, viele Hektar in Lichterfelde, in Marienfelde etc. zu gewinnen für den Aufbau von Lebenszentren für die freie Zeit.

R. Wenn es je gelingen sollte, die Arbeitszeiten so weit zu reduzieren, dann wird natürlich auch ein jeder zum Politiker werden. Es ist tendenziell auch ein jeder Künstler, wenn man sich erst einmal vom bürgerlichen Kunstbegriff befreit. Es ist ja wohl nicht jeder, der in einen Beatschuppen geht, ein Musiker; trotzdem steckt darin ein Überschuß, an dem jeder teilhat. Ich weiß nicht, ob die möglichen neuen Berufe alle schon Namen haben.

S. Bestimmt nicht.

R. Ebenso wird jedermann Lehrer und Lernender zugleich sein. In den einzelnen Kollektiven werden Räteschulen entstehen. Dabei hätte die Vollversammlung der Betriebe den Lehrplan zu bestimmen. In einer solchen Schule würde der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, zwischen Arbeiter und Intelligenzler tendenziell verschwinden. Jeder würde dort die Fähigkeit erwerben, andere Funktionen zu übernehmen und den Betrieb zu leiten.

D. Die verschiedenen Räteschulen könnten dann die ausgebildeten Leute austauschen, rotieren, also einen Lernprozeß durch die verschiedenen Produktionssphären hindurch in Gang setzen, um sie kennenzulernen, zu begreifen, sich anzueignen. Da heißt, ganz Berlin wäre eine Universität, es gäbe keine Fakultäten mehr, wir hätten eine lernende Gesellschaft.

S. Das Problem dabei ist, wie verhält es sich mit den hochspezialisierten Gebieten wie der Medizin?

D. Wenn wir keine intelligenzarme Industrie mehr haben, sondern wirklich expandierende Industriezweige mit der Möglichkeit einer riesigen Entfaltung, ist es kein Problem, wissenschaftliche Zentren anzuschließen Im Unterschied zu bestehenden wissenschaftlichen Zentren bei Groß betrieben muß aber der Ausbildungsprozeß so organisiert sein, daß die Technologie von vornherein zum Moment des Herrschaftsabbaus wird, statt Herrschaft zu verfestigen.

E. Jede bürokratische Funktion muß so aussehen, daß sie in drei Wochen erlernbar ist. Wie verhält es sich aber mit hochqualifizierten technische und wissenschaftlichen Funktionen? Es gibt Schlüsselfunktionen in der hochindustrialisierten Gesellschaft, an denen sich Macht ansammelt. Wem diese Spezialisten eine feindliche Elite darstellen, wenn sie sich dazu entwickeln, dann haben sie ganz starke Erpressungsmöglichkeiten bei der Hand, weil man auf sie angewiesen ist.

D. Die Dezentralisierung der Kommune-Projekte wird dem entgegenwirken. Auszuschließen sind solche Gefahren nicht.

S. Ich glaube, bestimmte Spezialistenfunktionen muß man einfach abschaffen, im ganzen. Zum Beispiel darf es nie mehr Richter geben, es darf nie mehr einen Justizapparat geben, und das ist meiner Ansicht nach durch Technologie erreichbar. Jetzt machen sich ja nur die Kapitalisten und Revisionisten Gedanken darüber, wie man Informationen speichert, um ein Rechtssystem zu formalisieren. Das kann natürlich nicht unser Interesse sein.

D. Die dezentralisierten Kommune-Einheiten werden »kriminell«- abweichendes Verhalten viel leichter Integrieren, den »Täter« viel eher in das Kollektiv zurückbringen können als jede traditionelle Juristerei.

S. Mit der Proklamation der Pariser Kommune am 18. März ist die Kriminalität schlagartig zurückgegangen.

D. Man fand keine Toten mehr auf den Straßen. Die Prostituierten verschwanden nach Versailles.

R. Noch etwas zum Problem der Spezialisten. In Cuba war es so, daß die Spezialisten das Land verlassen haben. Das war gut für Cuba. Die Cubaner haben ihre neuen Spezialisten selbst ausgebildet. Diese neuen Spezialisten artikulieren sich politisch, sie ziehen sich nicht arrogant zurück, sie müssen sich rechtfertigen. Ich glaube, wer die Absicht hat, die Gesellschaft zu erpressen, der gibt das vorher schon zu erkennen. Wir dürfen auch nicht vergessen, daß in einer neuen Gesellschaft neue Menschen entstehen. Das Spezialistentum als Gefahr wird in ihr gar nicht auftauchen.

D. In Cuba waren die alten Spezialisten Agenten der imperialistischen Entwicklung. In den Metropolen heißt Spezialist sein normalerweise Angestellter sein, irgendwo einen Job versehen. Der Spezialist in der spätkapitalistischen Gesellschaft kommt nicht von außen. Er ist kein Agent des fremden Kapitals. Nun aber noch etwas zur Frage der Rechtsprechung. Ich gehe davon aus, daß die Juristerei und die Polizei abgeschafft wird. Die einzelnen Kommuneprojekte werden also, besonders in der ersten Periode, Selbstverteidigungsorgane bilden müssen. Welche Funktionen übernehmen diese Exekutivorgane, wie wird die Selbstkritik institutionalisiert, damit die Juristerei als repressives Instrument beseitigt werden kann? Wie kann die Kommune ihre Probleme mit bestimmten Menschen lösen? Ohne eine Erziehungsdiktatur à la Marcuse, und ohne Gefängnisse?

R. Wo es ganz klar ist, daß eine Umerziehung unmöglich ist, etwa bei älteren Leuten und bei bestimmten Verbrechen, da sollte man den Betreffenden die Möglichkeit geben, auszuwandern.

D. Was meinst du mit Umerziehung?

K. Zunächst, daß die Ursachen des Verbrechens genau erforscht, psychoanalytisch erforscht werden, aus dem Milieu des Täters heraus, aus seinen Erfahrungen, aus seiner Verzweiflung.

D. Soll die Psychoanalyse im Lernprozeß, im Transformationsprozeß systematisch eingesetzt werden, um kollektive Neurosen zu beseitigen oder zu behandeln, und wie denkst du dir das?

R. Ich glaube, die Neurose verschwindet mit dem Umbau der Gesellschaft. Nur in Einzelfällen, bei wirklichen Verbrechern, die aus einer Neurose heraus diese Gesellschaft nicht begreifen, hat die Psychoanalyse eine Rolle zu spielen. Das Verbrechen ist ja im Grunde genommen ein Versuch der Rückkehr zur alten Form der Gesellschaft. Aufzuheben ist das Verbrechen nur durch eine neue Stellung im Produktionsprozeß, durch die Aufnahme des Täters durch das Kollektiv, dadurch, daß man allein das Milieu beseitigt, daß der Mann ärztlich behandelt wird, daß er aber im Produktionsprozeß zur Geltung kommen kann. Meiner Ansicht nach dürfte es gar keine Strafen geben.

S, Welche Probleme wird die stark reduzierte Arbeitszeit aufwerfen? Sicherlich dürfen sich die einzelnen Kollektive nicht abschließen im Sinne einer zur Fabrik gewordenen Gartenstadt.

D. Die verkürzte Arbeitszeit kann zur völligen Beseitigung von Schichtarbeit, von Nachtarbeit führen.

E. Das geht nicht, weil es Service-Funktionen gibt, die 24 Stunden am Tag nötig sind. Verkehrs-, Versorgungs- und Nothilfefunktionen werden 24 Stunden am Tag gebraucht.

D. Das stimmt. Wir brauchen zum Beispiel Großküchen, die sich nicht durch Einfachheit auszeichnen, sondern hoch entwickelte Bedürfnisse entfalten.

E. Die Kochkunst ist leider keine revolutionäre Kunst.

S. In einer Zeitschrift aus den Jahren 1918/19, dem Arbeiterrat, gibt es einen Artikel über die Einführung des Rätesystems in der Großküche. Das wurde strikt zurückgewiesen, und zwar von der Räteredaktion selber.

E. Ich glaube, daß die fixe Arbeitszeit eine Vorstellung ist, die noch aus der Industrialisierungsepoche stammt. Diese fixe Idee wird mit dem Fabrikzwang, dem Kontrolluhrstechen verschwinden.

D. Ich finde es auch falsch, einem schlechten Pluralismus von vornherein nachzugeben und zu sagen, komm wann du Lust hast. Das kann nur das Resultat eines sehr langfristigen Lernprozesses sein.

E. Eine richtige Metropole muß immer, Tag und Nacht, lebendig sein. Sonst kommt es zur Verödung der Städte. Dafür sehe ich keinen natürlichen Grund.

S. Ich wollte auch zur Frage der Verödung noch etwas sagen. Bei Marx findet man die historisch richtige Polarisierung, hie Arbeiter, hie Flaneur. Der Spaziergänger ist eigentlich der Feind. In einer befreiten Gesellschaft muß man diesen historischen Gegensatz aufzulösen versuchen.

E. Ich habe noch eine ganz andere Frage. Die Hypothese von einem befreiten Berlin - weiter ist es ja nichts - diese Hypothese schleppt mit sich das Problem des Sozialismus in einem Land. Für den Fall einer solchen Hypothese hätte man hier in Berlin zu rechnen mit einer feindlichen Außenwelt, die bis zur Blockade gehen wird, vom Westen her - vielleicht auch von Seiten der DDR. Ein komplizierender Faktor sind die Besatzungsmächte. Das ist eine Situation, die sonst nirgends existiert. Allgemeinere Fragen sind: der Schutz nach außen, und die Gegenmaßnahmen des Klassenfeindes im Innern. Wie stellt ihr euch die Lösung dieser Probleme vor?

D. Wie hat die Pariser Kommune sie gelöst? Sie hat damals schon, ohne Flugzeuge, die Blockade durchbrochen.

E. Von Seiten der Bundesrepublik wäre folgende Reaktion denkbar: Flüchtlinge nehmen wir auf aus diesem Berlin, aber wir liefern nichts mehr, wir nehmen nichts mehr ab, wir lassen keine Flugzeuge mehr starten und landen.

D. Politisch ist das zur Zeit überhaupt nicht denkbar. Jede Bundesregierung würde stürzen über einen solchen Fall. Ich halte es für ausgeschlossen, daß es zu einer vollen Blockade Westberlins durch die Bundesrepublik kommt.

S. Die Frage ist so kaum zu beantworten. Wir konstruieren das Modell einer Räterepublik in Westberlin, lassen aber dabei den gesellschaftlichen Prozeß in der Bundesrepublik, auch den in der DDR außer acht.

R. Ein Modell, wie wir es entwickelt haben, wäre eine Provokation für die Bundesrepublik und auch für die DDR. Westberlin ist letzten Endes abhängig von der Entwicklung in der DDR, und wenn es zum subversiven Zentrum werden soll, zum internationalen subversiven Zentrum, sozusagen zur Metropole für statt gegen die Dritte Welt, dann hängt das davon ab, wie die DDR sich entscheidet im revolutionären Kampf und wie dieser revolutionäre Kampf in Asien, Lateinamerika und Afrika zurückwirkt auf die DDR.

D. Hier gibt es aber eine Wechselwirkung. Wenn sich Westberlin zu, einem neuen Gemeinwesen entwickeln sollte, würde das die DDR vor eine Entscheidung stellen: entweder Verhärtung oder wirkliche Befreiung der sozialistischen Tendenzen in der DDR. Ich nehme eher das letztere an.

R. Ist der Stalinismus auflösbar? Das ist die große Frage, die auch Marcuse im Sowjetmarxismus stellt und positiv beantwortet. Mit der Entfaltung der Produktivkräfte gewinnen die marxistischen Kategorien ihren Inhalt.

D. Der Marxismus wird in den entscheidenden Institutionen der Gesellschaft seine eigene, unzerstörbare Dialektik entfalten. Er wird die Unterdrückung und die Disziplinierung von oben her beseitigen, die alte Arbeitsmoral aufheben und die repressiven Institutionen des Stalinismus und der Bürokratie aufsprengen.

E. Unser Gespräch hat den Verlauf eines Zirkels genommen. Wir sind von Hypothesen ausgegangen, und wir sind bei einer Hypothese angekommen. Die Zukunftsvorstellungen, die unterwegs zum Vorschein gekommen sind, scheinen mir lückenhaft. Das ist kein Wunder. Ein lückenloses Denken über die Zukunft ist nicht möglich. Das gehört zu den Risiken eines solchen Gesprächs. Sein Nutzen könnte darin bestehen, daß diese Lücken erkannt werden.

aus: Kursbuch 14, August 1968, Kritik der Zukunft, Hrg. v. H.M. Enzensberger, Westberlin 1968